Tento rozhovor (o Janu Masarykovi, kokainu, filmu “Masaryk”, nekonečném vyšetřování smrti JM, o komiksech podle Českého století atd.) nejdřív objednali a přijali v časopise Týden a pak si to zase rozmysleli.

Filmová produkce se ve facebookové době propaguje stále víc prvoplánově, zjednodušeně, prostě na první dobrou. Třeba Mladá fronta DNES zprávu o filmu Masaryk uvedla titulkem: „Ve víru kokainu a žen!“ A Novinky.cz: „Sex, drogy, Masaryk.“ Jak je pro historika důležitá informace, že Jan Masaryk si někdy šňupnul kokainu? Pokud je to tedy vůbec pravda…

Je to zajímavá okolnost, která pomáhá charakterizovat Masarykův bohémský životní styl mezi válkami. Kokain byl v dvacátých letech vnímán úplně jinak než dnes. Nebyla to proskribovaná droga, naopak mnoho lékařů ho předepisovalo jako medicínu, Sigmund Freud ho třeba ordinoval na impotenci a deprese, i sám sobě. V lepších společenských kruzích patřilo šňupnutí v podstatě k bontonu, připomíná to módu LSD v šedesátých letech nebo dnešní užívání psychofarmak. Než se návyková látka dostane na pranýř, trvá to určitý čas. Zoufalí lidé, ke kterým Masaryk občas patřil, si do té doby snaží užít, co se dá.

Kokain není ve vysokých společenských kruzích tabu ani dnes. Kteří politikové či osobnosti meziválečné éry si ho ještě ordinovali?

Módní byl hlavně mezi herci, braly ho Adina Mandlová i Lída Baarová, Hugo Haas se propracoval k těžké kokainové závislosti. Dobrou zkušenost s ním neudělala ani novinářka Milena Jesenská. Někteří, třeba Winston Churchill, přiřadili kokain k ostatním svým závislostem (v jeho případě zejména alkoholu) a dokázali ho kupodivu relativně slušně zvládnout.

Viděl už jste snímek Masaryk? A vaše první dojmy?

Poprvé jsem ho viděl na konci léta ve střižně ještě před dokončením. Pokládám ten film za velmi zajímavý, historická látka je tam přetvořena v umělecké drama, což se málokdy povede. Přál bych si, aby debaty o tom filmu neovládli pedanti, kteří si pletou film s vědeckou monografií.
Byl jsem kdysi u toho, když vznikal scénář toho filmu. S Alexem Koenigsmarkem, který ho psal, jsme byli sousedé, chodili jsme v Dobřichovicích do stejné kavárny, já jsem psal České století, on Jana Masaryka a povídali jsme si o tom. Myslím si, že Masaryk je v tom filmu zobrazen způsobem, o kterém má velký smysl přemýšlet. A s ním i jeden podstatný kus české historie.

Osudem Jana Masaryka se vlastně zabýváte po celou dosavadní kariéru historika i publicisty. Splňuje Karel Roden v titulní roli vaši představu?

Ano, myslím si, že je to jedna z jeho životních rolí. Hraje Jana Masaryka v celé jeho povahové polyfonii, což pro něho musel být obtížný úkol. A v dvojici s představitelkou Marcie Davenportové mají v tom filmu pár scén, kde je režisér vede do hereckého nebe.

O Janu Masarykovi průměrný maturant asi ví jen tolik, že to byl syn prezidenta T. G. Masaryka a po únoru 1948 záhadně zahynul v pozici ministra zahraničí po pádu z okna Černínského paláce. Film ale divákům neodpoví na otázku, zda spáchal sebevraždu, nebo byl z okna vystrčen na něčí rozkaz. Nezatouží divák po jasnější odpovědi?

Po té toužíme všichni, film ale těžko může nahradit základní výzkum a ten se ani po skoro sedmdesáti letech relevantní odpovědi nedobral. Hlavní příčinou je, že původní kriminalistické šetření na místě ministrovy smrti, v Černínském paláci 10. března 1948, nebylo provedeno dostatečně kvalitně a profesionálně. Těch pár shromážděných důkazů si od té doby každý interpretuje, jak chce. Skoro všichni na to mají názor, ale nikdo nic doopravdy neví. Změnit by to mohlo, jen kdyby se objevilo doznání vraha, pokud to tedy byla vražda, že. Hodně badatelů včetně mě si myslí, že relevantní materiály mohou být v ruských archivech. Za Putina se tam ale bádáním tohoto druhu nepřeje.

Na sklonku prosince vyšla v rozšířené verzi vaše monografie o Janu Masarykovi, na které průběžně pracujete již od roku 1992. Mám dojem, že se přece jen přikláníte k sebevraždě, o které Masaryk také předem mluvil, dokonce stanovil i její datum. Proč?

Neřekl bych, že se přikláním k nějaké verzi. Podle mě to nejde. Fakt je, že málokdo měl po komunistickém převratu tolik důvodů k sebevraždě jako Jan Masaryk. Na druhou stranu člověka, který vrší chyby a utápí se v depresích, je asi rozkoš zabít. Podezření se tím jaksi minimalizuje, že.

V monografii mě ani tak nepřekvapilo líčení Masarykova bohémského života jako citace z jeho projevů po vítězném únoru v roce 1948. Hned po převratu třeba takto hájil setrvání v Gottwaldově totalitní vládě: „Kdybych jednal jinak, musel by se můj táta v hrobě obrátit.“ Neobracel se T. G. Masaryk v hrobě spíše za to, že se jeho syn spojil s Gottwaldem?

Představovat si T. G. Masaryka jako ministra v komunistické vládě je mimo hranice veškeré fantazie. Tohle by „tata“ svému synovi opravdu neschválil a Jan Masaryk nebyl hlupák, byl si toho ve skutečnosti velmi dobře vědom.

Jak by „tata“ vyčinil svému synovi?

My máme jejich vztahy zafixované z oné poměrně idylické doby, kdy Jan Masaryk v roli vyslance ČSR v Londýně sloužil republice, potažmo „tatovi“, do roztrhání těla. Existují dojemné filmové záběry z té doby, kde Jan o tatu pečuje i po jeho abdikaci už jako o nemohoucího starce. Byly ale taky časy, kdy jejich vztahy byly úplně jiné, hlavně před první světovou válkou. Jan Masaryk tehdy patřil k pražské zlaté mládeži, žil dost free život, a když tehdy ani napotřetí neudělal maturitu, poslal ho otec do vyhnanství do Spojených států, kde jeho syn nakonec v dost drsných podmínkách strávil sedm let. Celou tu dobu s ním otec udržoval jen minimální kontakty, tíhu rodinné komunikace nesla matka. Chci tím říct, že T. G. Masaryk dokázal být ke svým dětem ještě nesmlouvavější než ke komukoli jinému.
Pokud jde o tu spolupráci Jana Masaryka s komunisty v únoru 1948, něco takového by se otcova života vůbec nemohlo stát. Syn by si něco podobného v otcově blízkosti nedovolil.

Formující se třetí odboj byl po únoru 1948 postojem Jana Masaryka zděšen. Jak tedy o synovi „tatíčka Masaryka“ vyučovat ve středních školách? Co byste o jeho postojích vyprávěl studentům vy?

Historie se musí učit v kontextu. Ten v tomto případě říká, že Jan Masaryk byl jedním z mnoha čs. demokratických politiků, kteří sdíleli s prezidentem Benešem takzvané mnichovské trauma. Báli se, že když Západ opustil Československo v roce 1938, mohl by to v budoucnosti udělat znovu. Takže se poohlíželi po možné náhradě a vsugerovali si, že ji vidí v Sovětském svazu. Přáli si, aby se z totalitní despocie vyvinul v demokracii, což se naneštěstí nestalo. Na téma Jan Masaryk a spol. bych se tedy snažil vést studenty k přemýšlení o tom, jak si vlastně u nás představujeme demokracii. Jestli je pro nás principem silným, se kterým souzníme, nebo pragmaticky nahraditelným něčím jiným.

Obávám se, že mnoho dnešních dvacátníků je pro tu pragmatickou náhradu, a ani tragédie Jana Masaryka je v ničem nepoučí. Jsme tedy odsouzeni prožívat si stále znova naše historické přehmaty?

Občas to tak vypadá, opravdu se zdá, že věta „historie je učitelkou života“ v českém prostředí moc neplatí. Naším neštěstím je, že ta první republika trvala příliš krátce a že jsme se tenkrát za těch dvacet let nestačili přerodit z národa, který byl dlouho v protirakouské opozici, v sebevědomý státní národ „v pozici“. Z toho, jak se vedou veřejné debaty, vidíte, že pro většinu lidí u nás je přirozené kritizovat, být proti něčemu, ale že je už nenapadne, aby si taky za něčím svým pevně stáli. Proto náš stát dodnes neplní účel, kvůli kterému státy vznikají. Protože většina z nás je vlastně proti tomu státu. A proti všemu ostatnímu podobnému, co se státu podobá, třeba proti Evropské unii. Spousta lidí u nás vůbec nic nenavrhuje a nechce za nic ručit, je prostě proti všem.

V knize přinášíte řadu zajímavých detailů, třeba jak se Janu Masarykovi podařilo za války přesvědčit exilového prezidenta Beneše, aby opustil svůj londýnský dům, a ještě ten den spadla na Benešův dům německá puma. Byl mu pak Beneš vděčen za záchranu života, byť to byla spíše náhoda?

Nevím. Myslím si, že za časů blitzkriegu, kdy bomby padaly na jižní Anglii každou noc, museli všichni brát situaci fatalisticky, jako vojáci na frontě: smrt mohla přijít kdykoliv. Tak tvrdě životem a politikou cepovaný člověk jako Beneš určitě lpěl na své rozdělané práci, věděl, že ji za něj neudělá nikdo jiný. Ale asi už méně lpěl na životě.

Byla válka. Děsivá válka, ale docela mě děsí, když Jan Masaryk v rozhovoru pro Daily Mirror z roku 1942 takto vyzýval k ničení Německa: „Naléhavě dnes radím bombardování otevřených měst a také zabíjení žen a dětí, pokud to umožní tuto strašnou válku zkrátit.“ Není to výzva ke genocidě?

V totální válce, jakou byla i ta nacisty rozpoutaná druhá světová, neplatí pravidla. Větu o nutnosti zabíjení německých žen a dětí měl Jan Masaryk od Churchilla, obdobně se vyjadřovali i jiní demokratičtí politici, bojující o rozhlasový éter s Goebbelsem. Bylo to pochopitelně všechno šílené, ano. Energii, kterou spotřebuje dodatečná kritika, bych ale přesměroval spíš do současnosti. Úplně stejným způsobem se dál denně vraždí v Sýrii i jinde.

Ale nikdo z evropských demokratických politiků přece nekřičí, ať Američané vraždí děti žijící v Islámském státu?

Evropa nevede totální válku, jako za Jana Masaryka vedla, buďme za to vděční.

Britští politici oceňovali za války profesionalitu Jana Masaryka v jeho intuitivních a lidských projevech pro vysílání BBC do okupovaného Československa. Nikdy jsem je neslyšel, ale byly podobné třeba rozhlasovým Hovorům z Lán Václava Havla?

Těžko se to srovnává. Jan Masaryk mluvil k lidem v těžších dobách než Václav Havel v dobách svého prezidentství. Masaryk byl řečníkem propagandistou: musel získat lidi rychle, neměl na to moc prostoru ani času, všem šlo o život. Václav Havel nepracoval tolik s emocemi, měl víc možností vybízet lidi k společnému přemýšlení. V tom měl jako intelektuál šťastnější osud.

Míra vašich aktivit při popularizaci historie je mimořádná. Jste třeba autorem textů devítidílného komiksu Češi nakresleného podle televizního seriálu České století. Máte třeba ohlasy, že díky komiksu Jak z rock’n’rollu vznikla Charta 77 jsou teenageři lépe informováni o Chartě, která vznikla v lednu právě před čtyřiceti lety?

Já si předně nejsem jistý, jestli se má komiks spojovat jenom s teenagery, nám šlo o širší než jen generační výpověď. Pravda ale je, že na díl o Chartě právě mladší čtenáři zatím reagují nejlíp. Jak se tak části starších lidí vracejí reminiscence na normalizaci, začínají je ti vlasáči občas znova rozčilovat. Jako tenkrát. A s nimi jim vadí taky ten náš komiks, který říká, že buď mají svobodu všichni, nebo ji nemá nikdo.

Václav Havel už ten komiks zhodnotit nemůže, jak se ale líbí Pavlu Kohoutovi, který dal manifestu název Charta 77? Mimochodem, jste autorem skvělé monografie Fenomén Kohout.

Pavel Kohout byl mým hlavním konzultantem už při psaní scénáře dílu Českého století o tom, jak Charta vznikla. Když režisér Sedláček film potom sestříhal, byli Pavel Kohout s manželkou Jelenou první, komu jsem DVD s filmem jel domů pustit, jejich OK bylo pro mě hodně důležité. U komiksu se Pavlovi líbil ten pracný, ale zároveň taky vtipný způsob, který tam výtvarník Jiří Husák použil: vytěžil fotoarchivy Bohdana Holomíčka, Oldřicha Škáchy a pár dalších „fotografů Charty“ a dosáhl toho, že výsledný komiks má výtvarně a fotograficky „retro“ podobu. Což mi zvlášť u zobrazení doby, na kterou lidi neradi vzpomínají, přišlo důležité.

Celá komiksová série se právě uzavřela dílem, který je věnován únoru 1948 a nástupu komunistů k moci. Co podstatného jste vložil do bublin právě Janu Masarykovi?

Nebylo moc co, Jan Masaryk prožil únorovou krizi ve stavu výmluvného mlčení. Všichni čekali, že podá demisi spolu s ostatními demokraty, ale on se místo toho zavřel doma v Černínském paláci. A když Gottwald vyhrál, tak se k němu připojil. Nenapadlo mě, co do těch bublin dát, použil jsem metodu No comment.

Ptal se Ivan Motýl